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Log sobre el libre albedrío - irichc - 08-13-2004
A:
si hay dos opciones posibles y ambas son posibles, de que depende que se haga una y no la otra?
B:
de algo igualmente contingente como la voluntad humana, por ejemplo
A:
pero tanto puede pasar una como la otra
A:
no?
B:
a priori sí, por supuesto
B:
a medida que avanzamos en el curso causal, una va haciéndose más probable que la otra
B:
pero la progresión no es completamente determinante, caben imprevistos
A:
pero no esta determinado cual de las dos acontecera
A:
cierto?
B:
sí está determinado, pero no es necesitante
A:
necesitante?
A:
esa palabra te la has inventado
B:
lo contrario a que ocurra no entraña contradicción
B:
no, me temo que ya existía
A:
a ver
A:
hay dos opciones
A:
A y B
A:
y tanto puede acontecer A como B
A:
ok?
A:
si depende de la voluntad humana que ocurra una u otra, entonces no esta determinado
B:
claro que está determinada
B:
la voluntad es libre en tanto que actúa según una razón y sin coacción necesitante
B:
no en tanto que es indeterminada
A:
es decir
A:
no esta determinada
A:
perdona
A:
no señor
A:
la libertad es la capacidad de eleccion
B:
ajá
A:
si el hecho de que acontezca A esta determinado, entonces no hay elección posible
A:
si yo puedo elegir entre A y B es precisamente porq no esta determinado cual de las dos acontecera
B:
cómo que no hay elección posible
B:
puedo elegir entre dos cursos causales, uno de los cuales (el que elijo) está determinado
B:
y el otro es meramente determinable
A:
si esta determinado entonces no lo elijes
B:
quién dice que elegir implique la indeterminación de lo elegido?
A:
es una implicacion logica
A:
si hay determinacion no puede haber eleccion
B:
si hay necesitación no puede haber elección, ya que se estaría eligiendo entre lo posible y lo imposible. pero lo imposible no puede elegirse, ergo la elección se constreñiría a una sola posibilidad. elegir entre A y A no es elegir, luego...
A:
si un soldado tiene dos opciones: a)marchar a la guerra y b) quedarse en casa a cuidar a su madre, y esta determinado que ocurrira el hecho de que el marchara a la guerra, y el marcha a la guerra, entonces, no ha elegido marchar a la guerra, sencillamente estaba determinado que asi seria
B:
ha elegido marchar a la guerra y estaba determinado que así sucediera. en la determinación se tuvo en cuenta su voluntad y todo lo que concurrió a formarla.
B:
el problema es que distingues la determinación y la voluntad, como si fuesen factores opuestos que luchan entre sí
A:
si estaba detertminado que asi seria entonces no hay eleccion
B:
eso es como decir: si eligió, entonces no pudo elegir
B:
¿por qué no? te contradices
A:
no es cierto
B:
si eligió es que sí pudo elegir, obviamente
B:
si no hubiera podido, no habría elegido. y llamo elegir a escoger entre dos posibles a priori.
A:
si puedo escoger entre dos posibilidades, entonces ninguna de ellas estaba determinada
A:
porq si una esta determinada entonces la otra es imposible, y si una de las dos supuestas opciones es imposible, entonces solo hay una opcion, y no hay eleccion, por lo tanto no hay libertad
B:
de la determinación de una no se sigue la imposibilidad a priori de la otra
A:
si
B:
evidentemente se seguirá cuando ya haya sucedido, pero no antes
A:
si una de las opciones esta determinada eso significa que acontecerá esta y no la otra
A:
es mas
B:
pero acontecerá contingentemente, no necesariamente
A:
entonces no estaba determinada
B:
desde cuándo la contingencia equivale a indeterminación
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
y lo que no puede ser de otro modo es necesariamente como es
B:
claro que puede acontecer de otro modo, pero no acontece de otro modo porque está determinado a que ocurra así
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
si pudiese acontecer de otro modo entonces eso implicaria que no esta determinado
B:
mira, como parece que tenemos una polémica de palabras, te remitiré a alguno de mis argumentos, si aceptas
A:
no
A:
no acepto
A:
dame tu definicion de determinado
B:
determinado: con una razón de ser
A:
con eso sera suficiente para proseguir
A:
ok
A:
puede algo no cumplir su razon de ser?
B:
en efecto
A:
no estamos hablando de determinismo
A:
cierto?
B:
no, el determinismo es otra cosa y no debería llamarse así
B:
el determinismo parte de la base de que no existen fuerzas espontáneas
B:
que sean espontáneas no significa que no tengan razón de ser o que actúen sin fin, sino que operan sin coacción
B:
para el determinista todo movimiento es pasivo y casi diría que inconsciente
B:
la consciencia, según él, se formaría a posteriori, lo cual choca con nuestra experiencia diaria (primero quiero algo, a continuación lo hago)
A:
ok
A:
y el determinista no cree que todo este determinado?
B:
sí, pero cree más de la cuenta
A:
xD
A:
es decir
A:
que para ti determinado no significa que tenga que ocurrir necesariamente
B:
por supuesto que no
B:
significa que tiene que ocurrir contingentemente, aunque te parezca contradictorio
A:
pero tiene que ocurrir?
B:
tiene que ocurrir en este mundo porque no hay otra opción composible
B:
la composibilidad es la posibilidad restringida a este mundo
A:
ok
A:
no hay otra posibilidad
A:
es decir
A:
si de dos opciones, A y B, A esta determinada, entonces B no es posible
B:
no es menos cierto que algo ocurre que el hecho de que he querido que ocurriera. y querer algo antes de que suceda, propiciando que suceda constituyéndote en su razón o causa eficiente, es elegirlo
B:
al menos en mi idioma
A:
pues tu idioma y el mio no son el mismo
B:
entonces deja que te remita a algún argumento breve que podrás contestarme aquí
B:
no me obligues a dar vueltas si ya hemos tocado fondo
A:
no hemos tocado fondo
B:
tus objeciones y mis respuestas hace rato que se repiten
B:
así que procederé por la vía de la reducción al absurdo
B:
y para ello ya tengo un argumento preparado, así que si quieres leerlo te lo paso. si no, no tengo nada más que decir
A:
porq no te precupas de escuchar un poco en ligar de pensar solo en tus argumentos y lo q tu tienes que decir?
B:
no hago más que escucharte
A:
bien
A:
pues escuchame una vez mas
A:
y te ruego que vayas respondiendo brevemente a mis posibles preguntas
B:
veamos
A:
en pro de que pueda presentarte mi razonamiento
A:
veamos pues
A:
para que exista libertad, debe existir eleccion
B:
diría que son sinónimos. libertad es posibilidad de elegir
A:
no interrumpas
B:
si la posibilidad no se actualiza, la libertad permanece sólo en germen, como cuando nos maniatan y amordazan
B:
lo mismo digo...
A:
bien
B:
ánimo!
A:
perdona
A:
estaba ocupado
A:
bien,
A:
hay libertad si y solo si hay eleccion
A:
que haya eleccion implica la existencia de al menos dos posibilidades
A:
una posibilidad es una opcion posible
A:
si una de las dos opciones de la eleccion esta determinada
A:
significa que esta acontecera
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
si una está determinada, la otra no lo está. ambas son posibles, sólo una es composible.
A:
no interrumpas
B:
me aburro
A:
si una opcion esta determinada
A:
eso implica que esta contecera
A:
acontecera
A:
perdon
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
meec
A:
no interrumpas
B:
si no interrumpo, discutes tú solo
B:
es fácil vencer así
A:
tu hablaras despues
A:
vencer ¿?
A:
xD
A:
bueno
A:
el caso esq si una opcion esta determinada esta acontecera, y la otra no puede acontecer, pues tiene que acontecer la otra, ya que esta determinada
A:
eso hace que la opcion no determinada no pueda acontecer
A:
y por lo tanto hace que deje de ser una posibilidad
A:
si de las dos opciones, solo una es posible, no hay eleccion alguna, y por lo tanto no hay libertad
B:
implica que la otra no puede acontecer *en este mundo* porque *en este mundo* tu voluntad no concurrirá a ello. ¿cuál es la causa de que no concurra a ello? cualquiera, pero eso no excluye que 1) hayas podido elegir otra cosa a priori, pese a que hayas acabado actualizando la opción determinada de antuvio; 2) hayas sopesado tu elección conscientemente; 3) la hayas llevado a cabo voluntariamente
A:
y?
B:
si se cumplen esas 3 condiciones, no veo ningún problema para hablar de libertad
A:
pues lo hay
B:
a no ser que confundas la libertad con una suerte de omnipotencia que crea causas de la nada
A:
no
A:
no se trata de eso
B:
pero ni siquiera Dios crea sin razón. es más, en Él la razón es infinitamente más clara que en nosotros.
A:
eso no viene a cuento
A:
para que haya eleccion
A:
tiene que haber al menos dos posibilidades
B:
ya... lo has... dicho
A:
si solo una de las opciones es posible
A:
no hay dos posibilidades
A:
solo hay una
A:
por lo tanto no hay eleccionm
B:
es como si dijeras que un hombre es menos libre corriendo en una pista que haciéndolo en el vacío; o que es menos libre corriendo con sus piernas (con todas los condicionamientos musculares que eso conlleva) que corriendo sin piernas
B:
pides imposibles, te contradices. y ello es porque partes de una noción equivocada, exagerada de libertad
A:
no señor
A:
tengo una nocion ditinta
A:
y no por eso equivocada
B:
yo puedo ser omnisciente y conocer todo lo que harás mañana. también puedo no serlo y no tener ni idea. ahora bien, ¿afecta a eso a tu libertad?
A:
no tiene nada que ver
B:
claro que sí. el conocimiento es la determinación.
B:
sólo puede conocerse lo determinado
A:
tu has dicho tres condiciones para que haya libertad, pero falta una, y es que haya dos posibilidades
B:
ésa la doy por sentado
A:
minimo
A:
mal hecho
A:
a ver
B:
mal hecho?
A:
una pregunta
B:
que dos cosas no sean composibles (posibles en el mismo mundo, es decir, posibles a la vez en el mismo estado de cosas y en un proceso causal dado) no significa que no sean posibles y, por consiguiente, que queden fuera de la capacidad de elección de un sujeto racional
A:
eso es absurdo
B:
porque la posibilidad no es otra cosa que no contradicción a priori
A:
en este mundo?=
A:
y de q otro mundo estamos hablando?
A:
nosotros estamos en un mundo
A:
y en un estado de cosas
A:
en un campo logico
B:
la posibilidad afecta a los infinitos mundos posibles
A:
no
A:
no hay infinitos mundos posibles
A:
solo hay uno posible
B:
falso
A:
xD
A:
demuestra que hay otros mundos posibles
B:
demuestra que éste es necesario
A:
yo no digo que este sea necesario
B:
si no es necesario, hay otros posibles
A:
demuestralo
B:
no hace falta, ya lo has concedido tú
B:
A:
yo no digo que este sea necesario
A:
digo que no tiene porq haber mundo
A:
pero no digo q pueda haber otros
A:
es mas
B:
entonces, según tú, puede haber o no haber mundo, pero si lo hay tiene que ser exactamente como éste. ¿por qué?
A:
yo no he dicho eso
A:
he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles
B:
Dios sólo puede elegir el mejor de los mundos posibles, pero eso no quita que lo elija entre ellos. libertad es obrar con sabiduría.
A:
y bien?
B:
y la sabiduría, como es natural, implica posibilidad de error, que es el riesgo que asume todo aquel que juzga y actúa según su forma de juzgar.
A:
me he perdido una parte del texto
A:
repitelos todo desde mi "he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles"
B:
si todo ocurriera por una fatal necesidad, no habría alguien más sabio que otro. seríamos marionetas más o menos conscientes de ser arrastradas por una corriente de la que no formamos parte activa. ¿tú te sientes así al mover un dedo de tu mano?
B:
te paso la conversación entera, ahora debo irme
A:
no deberias irte
B:
pero antes:
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B:
lo siento, its a must-be
Re: Log sobre el libre albedrío - Apokalipsys - 08-14-2004
[quote:b78bb9a020]Si digo la verdad, ¿por qué no me creéis?[/quote:b78bb9a020]
No te creo por que no existe la verdad jejejejeje :lol:
Existen hechos, Leyes, pero Verdad no, pues todo es muy libre y diverso, ¿para que existir verdad entonces?, ¿no seria tirana y prepotente si existiria la verdad? pues se agarraria todo para ella y monopolizaria todo para tan solita para ella la muy guarra.
Lo feo de creerse tener la verdad es el dogmatismo adquirido que te agarras, algo que te eleva el Ego y te hace sentir superior, soberbio, pero entiendase usted señor, que para ser soberbio tiene que haber antes los seres menores que alimente tu soberbia, pues no creo que los soberbios se alimente su soberbia entre si ¿no?
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welcome to apokalip.sys apague su computadora pongase un antivirus en contra Apokalipsys jejejejejeje
Razonamiento Apocaliptico.