08-13-2004, 04:18 PM
A:
si hay dos opciones posibles y ambas son posibles, de que depende que se haga una y no la otra?
B:
de algo igualmente contingente como la voluntad humana, por ejemplo
A:
pero tanto puede pasar una como la otra
A:
no?
B:
a priori sí, por supuesto
B:
a medida que avanzamos en el curso causal, una va haciéndose más probable que la otra
B:
pero la progresión no es completamente determinante, caben imprevistos
A:
pero no esta determinado cual de las dos acontecera
A:
cierto?
B:
sí está determinado, pero no es necesitante
A:
necesitante?
A:
esa palabra te la has inventado
B:
lo contrario a que ocurra no entraña contradicción
B:
no, me temo que ya existía
A:
a ver
A:
hay dos opciones
A:
A y B
A:
y tanto puede acontecer A como B
A:
ok?
A:
si depende de la voluntad humana que ocurra una u otra, entonces no esta determinado
B:
claro que está determinada
B:
la voluntad es libre en tanto que actúa según una razón y sin coacción necesitante
B:
no en tanto que es indeterminada
A:
es decir
A:
no esta determinada
A:
perdona
A:
no señor
A:
la libertad es la capacidad de eleccion
B:
ajá
A:
si el hecho de que acontezca A esta determinado, entonces no hay elección posible
A:
si yo puedo elegir entre A y B es precisamente porq no esta determinado cual de las dos acontecera
B:
cómo que no hay elección posible
B:
puedo elegir entre dos cursos causales, uno de los cuales (el que elijo) está determinado
B:
y el otro es meramente determinable
A:
si esta determinado entonces no lo elijes
B:
quién dice que elegir implique la indeterminación de lo elegido?
A:
es una implicacion logica
A:
si hay determinacion no puede haber eleccion
B:
si hay necesitación no puede haber elección, ya que se estaría eligiendo entre lo posible y lo imposible. pero lo imposible no puede elegirse, ergo la elección se constreñiría a una sola posibilidad. elegir entre A y A no es elegir, luego...
A:
si un soldado tiene dos opciones: a)marchar a la guerra y b) quedarse en casa a cuidar a su madre, y esta determinado que ocurrira el hecho de que el marchara a la guerra, y el marcha a la guerra, entonces, no ha elegido marchar a la guerra, sencillamente estaba determinado que asi seria
B:
ha elegido marchar a la guerra y estaba determinado que así sucediera. en la determinación se tuvo en cuenta su voluntad y todo lo que concurrió a formarla.
B:
el problema es que distingues la determinación y la voluntad, como si fuesen factores opuestos que luchan entre sí
A:
si estaba detertminado que asi seria entonces no hay eleccion
B:
eso es como decir: si eligió, entonces no pudo elegir
B:
¿por qué no? te contradices
A:
no es cierto
B:
si eligió es que sí pudo elegir, obviamente
B:
si no hubiera podido, no habría elegido. y llamo elegir a escoger entre dos posibles a priori.
A:
si puedo escoger entre dos posibilidades, entonces ninguna de ellas estaba determinada
A:
porq si una esta determinada entonces la otra es imposible, y si una de las dos supuestas opciones es imposible, entonces solo hay una opcion, y no hay eleccion, por lo tanto no hay libertad
B:
de la determinación de una no se sigue la imposibilidad a priori de la otra
A:
si
B:
evidentemente se seguirá cuando ya haya sucedido, pero no antes
A:
si una de las opciones esta determinada eso significa que acontecerá esta y no la otra
A:
es mas
B:
pero acontecerá contingentemente, no necesariamente
A:
entonces no estaba determinada
B:
desde cuándo la contingencia equivale a indeterminación
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
y lo que no puede ser de otro modo es necesariamente como es
B:
claro que puede acontecer de otro modo, pero no acontece de otro modo porque está determinado a que ocurra así
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
si pudiese acontecer de otro modo entonces eso implicaria que no esta determinado
B:
mira, como parece que tenemos una polémica de palabras, te remitiré a alguno de mis argumentos, si aceptas
A:
no
A:
no acepto
A:
dame tu definicion de determinado
B:
determinado: con una razón de ser
A:
con eso sera suficiente para proseguir
A:
ok
A:
puede algo no cumplir su razon de ser?
B:
en efecto
A:
no estamos hablando de determinismo
A:
cierto?
B:
no, el determinismo es otra cosa y no debería llamarse así
B:
el determinismo parte de la base de que no existen fuerzas espontáneas
B:
que sean espontáneas no significa que no tengan razón de ser o que actúen sin fin, sino que operan sin coacción
B:
para el determinista todo movimiento es pasivo y casi diría que inconsciente
B:
la consciencia, según él, se formaría a posteriori, lo cual choca con nuestra experiencia diaria (primero quiero algo, a continuación lo hago)
A:
ok
A:
y el determinista no cree que todo este determinado?
B:
sí, pero cree más de la cuenta
A:
xD
A:
es decir
A:
que para ti determinado no significa que tenga que ocurrir necesariamente
B:
por supuesto que no
B:
significa que tiene que ocurrir contingentemente, aunque te parezca contradictorio
A:
pero tiene que ocurrir?
B:
tiene que ocurrir en este mundo porque no hay otra opción composible
B:
la composibilidad es la posibilidad restringida a este mundo
A:
ok
A:
no hay otra posibilidad
A:
es decir
A:
si de dos opciones, A y B, A esta determinada, entonces B no es posible
B:
no es menos cierto que algo ocurre que el hecho de que he querido que ocurriera. y querer algo antes de que suceda, propiciando que suceda constituyéndote en su razón o causa eficiente, es elegirlo
B:
al menos en mi idioma
A:
pues tu idioma y el mio no son el mismo
B:
entonces deja que te remita a algún argumento breve que podrás contestarme aquí
B:
no me obligues a dar vueltas si ya hemos tocado fondo
A:
no hemos tocado fondo
B:
tus objeciones y mis respuestas hace rato que se repiten
B:
así que procederé por la vía de la reducción al absurdo
B:
y para ello ya tengo un argumento preparado, así que si quieres leerlo te lo paso. si no, no tengo nada más que decir
A:
porq no te precupas de escuchar un poco en ligar de pensar solo en tus argumentos y lo q tu tienes que decir?
B:
no hago más que escucharte
A:
bien
A:
pues escuchame una vez mas
A:
y te ruego que vayas respondiendo brevemente a mis posibles preguntas
B:
veamos
A:
en pro de que pueda presentarte mi razonamiento
A:
veamos pues
A:
para que exista libertad, debe existir eleccion
B:
diría que son sinónimos. libertad es posibilidad de elegir
A:
no interrumpas
B:
si la posibilidad no se actualiza, la libertad permanece sólo en germen, como cuando nos maniatan y amordazan
B:
lo mismo digo...
A:
bien
B:
ánimo!
A:
perdona
A:
estaba ocupado
A:
bien,
A:
hay libertad si y solo si hay eleccion
A:
que haya eleccion implica la existencia de al menos dos posibilidades
A:
una posibilidad es una opcion posible
A:
si una de las dos opciones de la eleccion esta determinada
A:
significa que esta acontecera
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
si una está determinada, la otra no lo está. ambas son posibles, sólo una es composible.
A:
no interrumpas
B:
me aburro
A:
si una opcion esta determinada
A:
eso implica que esta contecera
A:
acontecera
A:
perdon
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
meec
A:
no interrumpas
B:
si no interrumpo, discutes tú solo
B:
es fácil vencer así
A:
tu hablaras despues
A:
vencer ¿?
A:
xD
A:
bueno
A:
el caso esq si una opcion esta determinada esta acontecera, y la otra no puede acontecer, pues tiene que acontecer la otra, ya que esta determinada
A:
eso hace que la opcion no determinada no pueda acontecer
A:
y por lo tanto hace que deje de ser una posibilidad
A:
si de las dos opciones, solo una es posible, no hay eleccion alguna, y por lo tanto no hay libertad
B:
implica que la otra no puede acontecer *en este mundo* porque *en este mundo* tu voluntad no concurrirá a ello. ¿cuál es la causa de que no concurra a ello? cualquiera, pero eso no excluye que 1) hayas podido elegir otra cosa a priori, pese a que hayas acabado actualizando la opción determinada de antuvio; 2) hayas sopesado tu elección conscientemente; 3) la hayas llevado a cabo voluntariamente
A:
y?
B:
si se cumplen esas 3 condiciones, no veo ningún problema para hablar de libertad
A:
pues lo hay
B:
a no ser que confundas la libertad con una suerte de omnipotencia que crea causas de la nada
A:
no
A:
no se trata de eso
B:
pero ni siquiera Dios crea sin razón. es más, en Él la razón es infinitamente más clara que en nosotros.
A:
eso no viene a cuento
A:
para que haya eleccion
A:
tiene que haber al menos dos posibilidades
B:
ya... lo has... dicho
A:
si solo una de las opciones es posible
A:
no hay dos posibilidades
A:
solo hay una
A:
por lo tanto no hay eleccionm
B:
es como si dijeras que un hombre es menos libre corriendo en una pista que haciéndolo en el vacío; o que es menos libre corriendo con sus piernas (con todas los condicionamientos musculares que eso conlleva) que corriendo sin piernas
B:
pides imposibles, te contradices. y ello es porque partes de una noción equivocada, exagerada de libertad
A:
no señor
A:
tengo una nocion ditinta
A:
y no por eso equivocada
B:
yo puedo ser omnisciente y conocer todo lo que harás mañana. también puedo no serlo y no tener ni idea. ahora bien, ¿afecta a eso a tu libertad?
A:
no tiene nada que ver
B:
claro que sí. el conocimiento es la determinación.
B:
sólo puede conocerse lo determinado
A:
tu has dicho tres condiciones para que haya libertad, pero falta una, y es que haya dos posibilidades
B:
ésa la doy por sentado
A:
minimo
A:
mal hecho
A:
a ver
B:
mal hecho?
A:
una pregunta
B:
que dos cosas no sean composibles (posibles en el mismo mundo, es decir, posibles a la vez en el mismo estado de cosas y en un proceso causal dado) no significa que no sean posibles y, por consiguiente, que queden fuera de la capacidad de elección de un sujeto racional
A:
eso es absurdo
B:
porque la posibilidad no es otra cosa que no contradicción a priori
A:
en este mundo?=
A:
y de q otro mundo estamos hablando?
A:
nosotros estamos en un mundo
A:
y en un estado de cosas
A:
en un campo logico
B:
la posibilidad afecta a los infinitos mundos posibles
A:
no
A:
no hay infinitos mundos posibles
A:
solo hay uno posible
B:
falso
A:
xD
A:
demuestra que hay otros mundos posibles
B:
demuestra que éste es necesario
A:
yo no digo que este sea necesario
B:
si no es necesario, hay otros posibles
A:
demuestralo
B:
no hace falta, ya lo has concedido tú
B:
A:
yo no digo que este sea necesario
A:
digo que no tiene porq haber mundo
A:
pero no digo q pueda haber otros
A:
es mas
B:
entonces, según tú, puede haber o no haber mundo, pero si lo hay tiene que ser exactamente como éste. ¿por qué?
A:
yo no he dicho eso
A:
he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles
B:
Dios sólo puede elegir el mejor de los mundos posibles, pero eso no quita que lo elija entre ellos. libertad es obrar con sabiduría.
A:
y bien?
B:
y la sabiduría, como es natural, implica posibilidad de error, que es el riesgo que asume todo aquel que juzga y actúa según su forma de juzgar.
A:
me he perdido una parte del texto
A:
repitelos todo desde mi "he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles"
B:
si todo ocurriera por una fatal necesidad, no habría alguien más sabio que otro. seríamos marionetas más o menos conscientes de ser arrastradas por una corriente de la que no formamos parte activa. ¿tú te sientes así al mover un dedo de tu mano?
B:
te paso la conversación entera, ahora debo irme
A:
no deberias irte
B:
pero antes:
(artículos 13.4, 13.5 y 10.1)
B:
lo siento, its a must-be
si hay dos opciones posibles y ambas son posibles, de que depende que se haga una y no la otra?
B:
de algo igualmente contingente como la voluntad humana, por ejemplo
A:
pero tanto puede pasar una como la otra
A:
no?
B:
a priori sí, por supuesto
B:
a medida que avanzamos en el curso causal, una va haciéndose más probable que la otra
B:
pero la progresión no es completamente determinante, caben imprevistos
A:
pero no esta determinado cual de las dos acontecera
A:
cierto?
B:
sí está determinado, pero no es necesitante
A:
necesitante?
A:
esa palabra te la has inventado
B:
lo contrario a que ocurra no entraña contradicción
B:
no, me temo que ya existía
A:
a ver
A:
hay dos opciones
A:
A y B
A:
y tanto puede acontecer A como B
A:
ok?
A:
si depende de la voluntad humana que ocurra una u otra, entonces no esta determinado
B:
claro que está determinada
B:
la voluntad es libre en tanto que actúa según una razón y sin coacción necesitante
B:
no en tanto que es indeterminada
A:
es decir
A:
no esta determinada
A:
perdona
A:
no señor
A:
la libertad es la capacidad de eleccion
B:
ajá
A:
si el hecho de que acontezca A esta determinado, entonces no hay elección posible
A:
si yo puedo elegir entre A y B es precisamente porq no esta determinado cual de las dos acontecera
B:
cómo que no hay elección posible
B:
puedo elegir entre dos cursos causales, uno de los cuales (el que elijo) está determinado
B:
y el otro es meramente determinable
A:
si esta determinado entonces no lo elijes
B:
quién dice que elegir implique la indeterminación de lo elegido?
A:
es una implicacion logica
A:
si hay determinacion no puede haber eleccion
B:
si hay necesitación no puede haber elección, ya que se estaría eligiendo entre lo posible y lo imposible. pero lo imposible no puede elegirse, ergo la elección se constreñiría a una sola posibilidad. elegir entre A y A no es elegir, luego...
A:
si un soldado tiene dos opciones: a)marchar a la guerra y b) quedarse en casa a cuidar a su madre, y esta determinado que ocurrira el hecho de que el marchara a la guerra, y el marcha a la guerra, entonces, no ha elegido marchar a la guerra, sencillamente estaba determinado que asi seria
B:
ha elegido marchar a la guerra y estaba determinado que así sucediera. en la determinación se tuvo en cuenta su voluntad y todo lo que concurrió a formarla.
B:
el problema es que distingues la determinación y la voluntad, como si fuesen factores opuestos que luchan entre sí
A:
si estaba detertminado que asi seria entonces no hay eleccion
B:
eso es como decir: si eligió, entonces no pudo elegir
B:
¿por qué no? te contradices
A:
no es cierto
B:
si eligió es que sí pudo elegir, obviamente
B:
si no hubiera podido, no habría elegido. y llamo elegir a escoger entre dos posibles a priori.
A:
si puedo escoger entre dos posibilidades, entonces ninguna de ellas estaba determinada
A:
porq si una esta determinada entonces la otra es imposible, y si una de las dos supuestas opciones es imposible, entonces solo hay una opcion, y no hay eleccion, por lo tanto no hay libertad
B:
de la determinación de una no se sigue la imposibilidad a priori de la otra
A:
si
B:
evidentemente se seguirá cuando ya haya sucedido, pero no antes
A:
si una de las opciones esta determinada eso significa que acontecerá esta y no la otra
A:
es mas
B:
pero acontecerá contingentemente, no necesariamente
A:
entonces no estaba determinada
B:
desde cuándo la contingencia equivale a indeterminación
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
y lo que no puede ser de otro modo es necesariamente como es
B:
claro que puede acontecer de otro modo, pero no acontece de otro modo porque está determinado a que ocurra así
A:
si esta determinado es q no puede acontecer de otro modo
A:
si pudiese acontecer de otro modo entonces eso implicaria que no esta determinado
B:
mira, como parece que tenemos una polémica de palabras, te remitiré a alguno de mis argumentos, si aceptas
A:
no
A:
no acepto
A:
dame tu definicion de determinado
B:
determinado: con una razón de ser
A:
con eso sera suficiente para proseguir
A:
ok
A:
puede algo no cumplir su razon de ser?
B:
en efecto
A:
no estamos hablando de determinismo
A:
cierto?
B:
no, el determinismo es otra cosa y no debería llamarse así
B:
el determinismo parte de la base de que no existen fuerzas espontáneas
B:
que sean espontáneas no significa que no tengan razón de ser o que actúen sin fin, sino que operan sin coacción
B:
para el determinista todo movimiento es pasivo y casi diría que inconsciente
B:
la consciencia, según él, se formaría a posteriori, lo cual choca con nuestra experiencia diaria (primero quiero algo, a continuación lo hago)
A:
ok
A:
y el determinista no cree que todo este determinado?
B:
sí, pero cree más de la cuenta
A:
xD
A:
es decir
A:
que para ti determinado no significa que tenga que ocurrir necesariamente
B:
por supuesto que no
B:
significa que tiene que ocurrir contingentemente, aunque te parezca contradictorio
A:
pero tiene que ocurrir?
B:
tiene que ocurrir en este mundo porque no hay otra opción composible
B:
la composibilidad es la posibilidad restringida a este mundo
A:
ok
A:
no hay otra posibilidad
A:
es decir
A:
si de dos opciones, A y B, A esta determinada, entonces B no es posible
B:
no es menos cierto que algo ocurre que el hecho de que he querido que ocurriera. y querer algo antes de que suceda, propiciando que suceda constituyéndote en su razón o causa eficiente, es elegirlo
B:
al menos en mi idioma
A:
pues tu idioma y el mio no son el mismo
B:
entonces deja que te remita a algún argumento breve que podrás contestarme aquí
B:
no me obligues a dar vueltas si ya hemos tocado fondo
A:
no hemos tocado fondo
B:
tus objeciones y mis respuestas hace rato que se repiten
B:
así que procederé por la vía de la reducción al absurdo
B:
y para ello ya tengo un argumento preparado, así que si quieres leerlo te lo paso. si no, no tengo nada más que decir
A:
porq no te precupas de escuchar un poco en ligar de pensar solo en tus argumentos y lo q tu tienes que decir?
B:
no hago más que escucharte
A:
bien
A:
pues escuchame una vez mas
A:
y te ruego que vayas respondiendo brevemente a mis posibles preguntas
B:
veamos
A:
en pro de que pueda presentarte mi razonamiento
A:
veamos pues
A:
para que exista libertad, debe existir eleccion
B:
diría que son sinónimos. libertad es posibilidad de elegir
A:
no interrumpas
B:
si la posibilidad no se actualiza, la libertad permanece sólo en germen, como cuando nos maniatan y amordazan
B:
lo mismo digo...
A:
bien
B:
ánimo!
A:
perdona
A:
estaba ocupado
A:
bien,
A:
hay libertad si y solo si hay eleccion
A:
que haya eleccion implica la existencia de al menos dos posibilidades
A:
una posibilidad es una opcion posible
A:
si una de las dos opciones de la eleccion esta determinada
A:
significa que esta acontecera
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
si una está determinada, la otra no lo está. ambas son posibles, sólo una es composible.
A:
no interrumpas
B:
me aburro
A:
si una opcion esta determinada
A:
eso implica que esta contecera
A:
acontecera
A:
perdon
A:
y que la otra no puede acontecer
B:
meec
A:
no interrumpas
B:
si no interrumpo, discutes tú solo
B:
es fácil vencer así
A:
tu hablaras despues
A:
vencer ¿?
A:
xD
A:
bueno
A:
el caso esq si una opcion esta determinada esta acontecera, y la otra no puede acontecer, pues tiene que acontecer la otra, ya que esta determinada
A:
eso hace que la opcion no determinada no pueda acontecer
A:
y por lo tanto hace que deje de ser una posibilidad
A:
si de las dos opciones, solo una es posible, no hay eleccion alguna, y por lo tanto no hay libertad
B:
implica que la otra no puede acontecer *en este mundo* porque *en este mundo* tu voluntad no concurrirá a ello. ¿cuál es la causa de que no concurra a ello? cualquiera, pero eso no excluye que 1) hayas podido elegir otra cosa a priori, pese a que hayas acabado actualizando la opción determinada de antuvio; 2) hayas sopesado tu elección conscientemente; 3) la hayas llevado a cabo voluntariamente
A:
y?
B:
si se cumplen esas 3 condiciones, no veo ningún problema para hablar de libertad
A:
pues lo hay
B:
a no ser que confundas la libertad con una suerte de omnipotencia que crea causas de la nada
A:
no
A:
no se trata de eso
B:
pero ni siquiera Dios crea sin razón. es más, en Él la razón es infinitamente más clara que en nosotros.
A:
eso no viene a cuento
A:
para que haya eleccion
A:
tiene que haber al menos dos posibilidades
B:
ya... lo has... dicho
A:
si solo una de las opciones es posible
A:
no hay dos posibilidades
A:
solo hay una
A:
por lo tanto no hay eleccionm
B:
es como si dijeras que un hombre es menos libre corriendo en una pista que haciéndolo en el vacío; o que es menos libre corriendo con sus piernas (con todas los condicionamientos musculares que eso conlleva) que corriendo sin piernas
B:
pides imposibles, te contradices. y ello es porque partes de una noción equivocada, exagerada de libertad
A:
no señor
A:
tengo una nocion ditinta
A:
y no por eso equivocada
B:
yo puedo ser omnisciente y conocer todo lo que harás mañana. también puedo no serlo y no tener ni idea. ahora bien, ¿afecta a eso a tu libertad?
A:
no tiene nada que ver
B:
claro que sí. el conocimiento es la determinación.
B:
sólo puede conocerse lo determinado
A:
tu has dicho tres condiciones para que haya libertad, pero falta una, y es que haya dos posibilidades
B:
ésa la doy por sentado
A:
minimo
A:
mal hecho
A:
a ver
B:
mal hecho?
A:
una pregunta
B:
que dos cosas no sean composibles (posibles en el mismo mundo, es decir, posibles a la vez en el mismo estado de cosas y en un proceso causal dado) no significa que no sean posibles y, por consiguiente, que queden fuera de la capacidad de elección de un sujeto racional
A:
eso es absurdo
B:
porque la posibilidad no es otra cosa que no contradicción a priori
A:
en este mundo?=
A:
y de q otro mundo estamos hablando?
A:
nosotros estamos en un mundo
A:
y en un estado de cosas
A:
en un campo logico
B:
la posibilidad afecta a los infinitos mundos posibles
A:
no
A:
no hay infinitos mundos posibles
A:
solo hay uno posible
B:
falso
A:
xD
A:
demuestra que hay otros mundos posibles
B:
demuestra que éste es necesario
A:
yo no digo que este sea necesario
B:
si no es necesario, hay otros posibles
A:
demuestralo
B:
no hace falta, ya lo has concedido tú
B:
A:
yo no digo que este sea necesario
A:
digo que no tiene porq haber mundo
A:
pero no digo q pueda haber otros
A:
es mas
B:
entonces, según tú, puede haber o no haber mundo, pero si lo hay tiene que ser exactamente como éste. ¿por qué?
A:
yo no he dicho eso
A:
he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles
B:
Dios sólo puede elegir el mejor de los mundos posibles, pero eso no quita que lo elija entre ellos. libertad es obrar con sabiduría.
A:
y bien?
B:
y la sabiduría, como es natural, implica posibilidad de error, que es el riesgo que asume todo aquel que juzga y actúa según su forma de juzgar.
A:
me he perdido una parte del texto
A:
repitelos todo desde mi "he dicho que si hay un mundo los demas son imposibles"
B:
si todo ocurriera por una fatal necesidad, no habría alguien más sabio que otro. seríamos marionetas más o menos conscientes de ser arrastradas por una corriente de la que no formamos parte activa. ¿tú te sientes así al mover un dedo de tu mano?
B:
te paso la conversación entera, ahora debo irme
A:
no deberias irte
B:
pero antes:
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B:
lo siento, its a must-be